Referendum del 12

[Crusader(F)]

Ogni tanto ? il caso magari di affrontare sul forum qualche argomento serio:
ovviamente sto parlando del referendum sulla fecondazione assistita.

Votate e spiegate le vostre motivazioni.

[Yukitopia]

Stavo pensando di chiedere il permesso di fare un po' di propaganda per il si...

Il motivo lo trovi scritto in firma.
E per quanto riguarda le altre schede sono per il si, ? perfettamente inutile porre delle restrizioni al fine di salvaguardare l'embrione al posto della madre, quando basta andare all'estero per usufruire di tutt'altre condizioni.

[Cloud Wallace]

3 s? e 1 no... e non perch? l'ha detto Fini. Basta leggere il testo per capire cosa intendo... :ph34r:

PS: l'astensionismo ? il modo pi? subdolo e vigliacco per sfruttare una legge elettorale a proprio favore! Se hai le palle vota NO!!!! :ph34r:

[Ego]

Pensare che votare Si a questo referendum renda solo libera la ricerca in ambito scientifico ? parecchio limitativo, qui si tratta di rispettare la vita umana sin dai primi momenti della propria esistenza.
Per quel che riguarda le cellule staminali vi inviterei a cercare qua e la per capire se effettivemente quello che ci vanno raccontando riguardo a quelle embrionali ? effettivamente vero
Qui ad esempio (http://www.stranocristiano.org/reportage/staminali/Cellule_staminali_adulte_Nature040715.htm) si parla di cellule embrionali ed adulte e della loro efficiacia, anche se in forma brave.

Rendiamoci conto che si va verso una selezione dell' essere umano, sapere se avr? o meno difetti, l' essere viene discriminato ancora prima che sia vivo !!! Incredibile e poi la gente parla di tolleranza.
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita) si passer? ad autorizzare l' aborto.


PS: l'astensionismo ? il modo pi? subdolo e vigliacco per sfruttare una legge elettorale a proprio favore! Se hai le palle vota NO!!!!

L' astensionismo ? l' unico modo cosciente di per dirsi contro la fecondazione assistita, visto che nel referendum viene data solo la possibilit? di dire o si o no e non c'? la 3a risposta con Sono contro.
Astenendosi la legge verr? almeno messa da parte per i prossimi 5 anni, se dovessero vincere i no pu? essere ripresa e rivista.

[Cloud Wallace]

Nel mondo delle fate questo accadrebbe probabilmente Ego, ma in realt? siamo in ITALIA dove c'? un organismo politico chiamato CHIESA CATTOLICA che per motivi che vanno ben al di l? del semplice interesse morale e spirituale sta facendo di tutto per pubblicizzare l'astensionismo come unica via di salvezza della propria anima. E' veramente pietoso, considerando che se le parti fossero invertite io cittadino italiano MAI mi sognerei di pensare di influire sulle decisioni del popolo di uno stato sovrano come la Citt? del Vaticano (avete presente mi mettessi a pubblicizzare un candidato a Papa piuttosto che un altro cosa accadrebbe?), e se anche accadesse si griderebbe immediatamente allo scandalo e verrei crocefisso in sala mensa oppre messo in ginocchio sui ceci per un'intera proiezione di Esienstein :lollone:

Personalmente le mie idee politiche sfiorano la destra estrema, ma su queste cose non posso che dirmi d'accordo col fronte del SI, tranne che per la fecondazione eterologa che ? e sar? sempre un filino contro natura...

[Azel]

Io sono per una cosa soltanto, la liberta di agire pensare e prendere le proprie decisioni, detto questo detto tutto.

Ed ? anche ora che la gente la smettesse coi sui bigottismi filosofici

[brosio83]

assolutamente favorevole al si. Per tutelare la salute delle donne (che bombardarle di ormoni come succede con la legge attuale nn fa granch? bene), perch? non venga messa in discussione la legge sull'aborto per cui tanta gente ha lottato, perch? avanzi la ricerca (perch? le cellule staminali adulte non si moltiplicano cos? velocemente come quelle embrionali), perch? si possa cercare una cura per moltissime malattie ora inguaribili ed evitare qualsiasi rischio di rigetto, perch? cmq l'80% di quelle cellule l? che si vogliono difendere non diventeranno vita in natura, perch? non si sta parlando di un piccolo feto o qualcosa dl genere, bensi di una 60ina di cellule al massimo, 60 cellule identiche una all'altra, perch? nn si sta parlando di eugenetica ma di sapere se un bimbo nascer? con gravi malattie o meno, perch? ? facile parlare ma crescere un figlio che deve ricambiare ogni goccia del suo sangue ogni settimana lo ? di meno, come vedere il proprio figlio perdere le proprie capacit? motorie fino a morire a 20 anni senza poterci fare nulla, tanto per fare un paio di esempi. perch? molte donne e molte coppie non potranno farlo in Italia lo faranno in svizzera o in Francia o dove vogliono loro e allora facciamogli risparmiare il biglietto ;) perch? ci sarebbe da capire quando inizia la vita umana, che nn ? proprio cos? immediato... sicuramente mi sono dimenticato un sacco di altri perch? e quelli che ho citato andrebbero assai approfonditi... perch credo nella libert? di scelta e se a qualcuno non va di sapere se il proprio figlio nascer? sano o meno ecc ecc allora che nn faccia le analisi ma lasci agli altri la libert? di farlo
Forse una legge cos? complicata nn andrebbe ridiscussa in un referendum, per? ? assurdo e vergognoso che questa legge medievale sia passata in parlamento e se il referendum ? l'unico sistema per modificarla (cosa che nn succeder?, naturalmente) allora ben venga

edit: questo parlando delli primi tre punti del referendum, la legge sualla fecondazione eterologa com'? ora ? totalmente assurda, nn perdo neanche tempo a discuterne, come se un figlio che nn nasce dal nostro sperma o da un nostro ovulo sia "inferiore" o chiss? cos'altro

edit2: l'aborto ? gi? autorizzato, ora come ora funziona cos?, nn puoi fare l'analisi all'embrione per sapere se ? malato o meno, per? puoi farne al feto al 4?mese e decidere di abortire, io credo che la donna abbia tutto il diritto di scegliere (anche perch? cmq se la legge glie lo vietasse lo farebbero lo stesso mettendo in pericolo la propria vita!!!) e credo che evtargli un aborto cos? tardivo nn possa che farle bene...

[Ego]

Originally posted by brosio83@May 31 2005, 11:29
assolutamente favorevole al si. Per tutelare la salute delle donne (che bombardarle di ormoni come succede con la legge attuale nn fa granch? bene), perch? non venga messa in discussione la legge sull'aborto per cui tanta gente ha lottato, perch? avanzi la ricerca (perch? le cellule staminali adulte non si moltiplicano cos? velocemente come quelle embrionali), perch? si possa cercare una cura per moltissime malattie ora inguaribili ed evitare qualsiasi rischio di rigetto, perch? cmq l'80% di quelle cellule l? che si vogliono difendere non diventeranno vita in natura, perch? non si sta parlando di un piccolo feto o qualcosa dl genere, bensi di una 60ina di cellule al massimo, 60 cellule identiche una all'altra, perch? nn si sta parlando di eugenetica ma di sapere se un bimbo nascer? con gravi malattie o meno, perch? ? facile parlare ma crescere un figlio che deve ricambiare ogni goccia del suo sangue ogni settimana lo ? di meno, come vedere il proprio figlio perdere le proprie capacit? motorie fino a morire a 20 anni senza poterci fare nulla, tanto per fare un paio di esempi. perch? molte donne e molte coppie non potranno farlo in Italia lo faranno in svizzera o in Francia o dove vogliono loro e allora facciamogli risparmiare il biglietto ;) perch? ci sarebbe da capire quando inizia la vita umana, che nn ? proprio cos? immediato... sicuramente mi sono dimenticato un sacco di altri perch? e quelli che ho citato andrebbero assai approfonditi... perch credo nella libert? di scelta e se a qualcuno non va di sapere se il proprio figlio nascer? sano o meno ecc ecc allora che nn faccia le analisi ma lasci agli altri la libert? di farlo
Forse una legge cos? complicata nn andrebbe ridiscussa in un referendum, per? ? assurdo e vergognoso che questa legge medievale sia passata in parlamento e se il referendum ? l'unico sistema per modificarla (cosa che nn succeder?, naturalmente) allora ben venga

edit: questo parlando delli primi tre punti del referendum, la legge sualla fecondazione eterologa com'? ora ? totalmente assurda, nn perdo neanche tempo a discuterne, come se un figlio che nn nasce dal nostro sperma o da un nostro ovulo sia "inferiore" o chiss? cos'altro

edit2: l'aborto ? gi? autorizzato, ora come ora funziona cos?, nn puoi fare l'analisi all'embrione per sapere se ? malato o meno, per? puoi farne al feto al 4?mese e decidere di abortire, io credo che la donna abbia tutto il diritto di scegliere (anche perch? cmq se la legge glie lo vietasse lo farebbero lo stesso mettendo in pericolo la propria vita!!!) e credo che evtargli un aborto cos? tardivo nn possa che farle bene...
Giusto, qundi un essere con delle difficolt? non deve direttamente nascere .... MA TI RENDI CONTO ?!?!?!
Si tratta di amare un bambino sia che sia alto bello biondo con gli occhi azzurri sia che sia piccolo brutto e con le difficolt? perch? TUO figlio, mentre la gente se ne vuole stare beeeella tranquilla. Questa si chiama discriminazione.
Non si parla di 60 cellule e basta, si parla di 60 cellule capaci di trasformarsi in un essere umano, 60 cellule le posso prendere strappandomi un pezzo di pelle ma replicandole non esce un uomo/donna, ? questa la differenza sostanziale che fa di quell' ammasso di roba indefinita: una VITA.

La donna ha diritto di scegliere si abortire... ? una cosa immonda, qualcuno ? autorizzato a scegliere per la vita dell' altro ? MA CHI CAZZO SEI DIO ?????

Per quel che riguarda il bombardamento ormonale nessuno obbliga a farlo, c'? sempre l' adozione.


Nel mondo delle fate questo accadrebbe probabilmente Ego, ma in realt? siamo in ITALIA dove c'? un organismo politico chiamato CHIESA CATTOLICA che per motivi che vanno ben al di l? del semplice interesse morale e spirituale sta facendo di tutto per pubblicizzare l'astensionismo come unica via di salvezza della propria anima. E' veramente pietoso, considerando che se le parti fossero invertite io cittadino italiano MAI mi sognerei di pensare di influire sulle decisioni del popolo di uno stato sovrano come la Citt? del Vaticano (avete presente mi mettessi a pubblicizzare un candidato a Papa piuttosto che un altro cosa accadrebbe?), e se anche accadesse si griderebbe immediatamente allo scandalo e verrei crocefisso in sala mensa
Complimenti una frase priva di ogni significato e fondamento, una mucchia di cose capate per aria :ahsisi:

[Taljaar]

quoto Ego: un bambino gravemente malato puo' anche soffrire x il suo male e condurre una vita infernale, ma il sole che lo bacia in fronte al mattino potrebbe x lui essere un motivo essenziale di gioia, questi semplici momenti potrebbero riscattare una vita di dolori; spesso ci si mette solo nei panni dei genitori.....


? cmq uno dei problemi + grandi dei nostri tempi, ma spesso non se ne parla

[brosio83]

cmq mi fa un po' ridere che una casta di uomini che hanno deciso volontariamente di non procreare si debba intromettere nelle decisione di una donna.
un po' mi fa ridere un po' tanto mi fa proprio girare i coglioni.

[Wulfario]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 11:08
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita) si passer? ad autorizzare l' aborto.

L'aborto ? autorizzato dalla legge italiana (come in ogni paese occidentale) :ph34r:


Voter? 4 si

Sono d'accordo con Cloud sulle interferenze non morali ma politiche della Chiesa.
Invitare a non votare ? una grave intromissione nella vita politica di un paese ed ? un invito a svuotare del suo significato uno strumento democratico importante e per il quale (per il nostro diritto di esprimere la propria opinione) tante persone sono morte.

Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!

Son questioni delicate, nessuno qui penso vorrebbe applicati principi di eugenetica, ma ? sbagliato rifiutare possibilit? di ricerca e miglioramento della vita umana con impostazioni e imposizioni integraliste come questa (simile a quella dei neocon puritani e protestanti americani).

PS: voter? ma sono abbastanza convinto che non si raggiunger? il quorum :(

[Ego]

Originally posted by brosio83@May 31 2005, 13:00
cmq mi fa un po' ridere che una casta di uomini che hanno deciso volontariamente di non procreare si debba intromettere nelle decisione di una donna.
un po' mi fa ridere un po' tanto mi fa proprio girare i coglioni.
Non si tratta di una casta che si intromette nella vita di una donna, si tratta di persone che hanno fatto delle scelte diverse ed hanno dei valori di fondo a mio avviso pi? solidi. In secondo luogo ci si fissa troppo su questa cosa che la chiesa comanda di qua e comanda di la, ? vero ha una grosso valore la sua parola, ma secondo me si tratta di ragionare con la propria testa, e quello che io dico lo penso, non lo faccio perch? l' ha detto la chiesa.
Questa affermazione posso collezionarla fra le frasi fatte che giustificano le proprie scelte infondate.




Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!

Le scelte di uno non devono ledere la vita dell' altro. La scielta di abortire o di selezionare LEDE LA VITA DI UN BAMBINO/EMBRIONE.
Basta con questa farsa della possibilit? di scelta della donna, la donna deve pensarci prima e valutare che c'? la possibilit? che suo figlio nasca con dei problemi. A questo punto se veramente il suo desiderio ? di voler donare amore al bambino lo far? e lo accetter? bello o brutto. Se il desiderio ? di avere un figlio sano alto bello e biondo a tutti i costi ? puro E GO IS MO, allora fa meglio a non farlo un bambino.

[Q(F)M]

l'astensione ? una cosa totalmente assurda. il voto, in tutte le sue forme, ? il modo meno "sbattimentoso" di far sentire la propria opinione. persino i bambini votano tra di loro per decidere a quale gioco giocare e chi arriva tardi si deve adattare alle decisioni degli altri, che gli piacciano o meno. in piena guerra civile, in iraq per dare una parvenza di riassestamento ? stato indetto un VOTO popolare per la rielezione di un governo. la facolt? di votare ? la base di ogni societ? democratica minimamente organizzata.



detto questo, tutto il resto sono frignacce ideologiche (per rendere l'idea in maniera forte, non voglio togliere a nessuno la legittimit? delle proprie idee sull'argomento), su cui potremmo discutere all'infinito senza mai uscirne, ma perdio, votate sempre e cmq quando ve ne viene data la possibilit?, o la vostra opinione sar? giusto uno spreco di energie

[Yukitopia]

Si preferiscono ove sia possibile gli embrioni perche' il loro DNA e' giovane, le staminali adulte contengono un DNA "vecchio" nel senso di danneggiato. Tant'e' che la famosa pecora Dolly ha manifestato malattie tipiche di individui anziani, in et? piu' giovane.
Insomma le cellule staminali adulte nn hanno le stesse capacit?. In ogni caso le embrionali vanno studiate proprio per capire perch? sono + efficienti.



Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita)


Questa legge far? si CHE I TRENTAMILA EMBRIONI SUPRANNUMERARI PRESENTI IN ITALIA SIANO DESTINATI A MARCIRE COMUNQUE, INVECE DI POTER ESSERE USATI PER LA RICERCA SCIENTIFICA e con trentamila disponibili nn c'e' certo encessit? di produrne nuovi

Una volta quel porco di Ferrara ha paragonato gli embrioni ai bambini di Beslan, ebbene se io fossi il padre di uno di quei bambini darei il consenso all'espianto di organi da mio figlio morto, per salvarne altri ancora vivi ma in pericolo di vita.

Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita escluse quelle dell'epidermide che sono morte. Allora che facciamo? Visto che la tecnologia attuale (e l'esperimento di dolly l'ha dimostrato) si puo' ottenere da un nucleo di una cellula adulta associato ad un ovulo, un individuo completo, diamo diritti umani alle cellule del mio corpo?




si passer? ad autorizzare l' aborto Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79, ma se passa questa legge che da diritti umani all'embrione ci sar? un conflitto fra le 2 leggi.
Ma guardando i fatti: prima del 1979 l'aborto era illegalmente e diffusamente praticato, anche dai cattolici. Se verr? abolito nuovamente si ritoner? ai metodi clandestini. Ovviamente la Chiesa se ne frega, piuttosto che favorire la cultura del contraccettivo.

Quello che dicono il sostenitori dell'astensionismo ? che l'uovo ? una gallina. E di conseguenza va trattato da gallina.


Rendiamoci conto che si va verso una selezione dell' essere umano, sapere se avr? o meno difetti, l' essere viene discriminato ancora prima che sia vivo !!! la diagnosi pre impianto ? una scelta che spetta ai genitori portatori di malattie nn ? obbligatoria, anche se ovviamente coppie affette da malattie ereditarie ricorrono alla fecondazione assistita proprio per evitare che il figlio sia malato come sono loro, ma ce ne passa a paragonarla all'Eugenetica nazista, visto che quella era ancora una volta IMPOSTA da un dittatore...



Adesso voglio togliermi dei sassolini:

Per 2000 anni la chiesa cattolica ha ucciso, arso vivo eretici (casualmente chi veniva accusato di eresia si vedeva i propri beni sequestrati dalla chiesa, adesso sapete perch? il clero ? pieno di terre ed immobili), torturato, sterminato infedeli. Adesso proteggono a spada trata gli embrioni che nn sono neanche in grado di definire a livello teologico (perch? forse si sono sempre occupati di stabilire deove andasse un anima dopo la morte e nn si sono mai chiesti dove avesse origine??).

Ho cominciato a masturbarmi all'et? di 14 anni (adesso ne ho ventotto) calcolando un pippa ogni 2 giorni (diciamo 3 mln di spermatozooi in media) ho ucciso 776000000 me stessi? Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo. Per? sono convito che se potessero vieterebbero legalmente le pippe, non solo come peccato (onanismo) ma come reato quindi.
Il problema dei cattolici e della cultura occidentale in generale ? che sono completamente aliene ai meccanismi della natura e che cercano di antropotizzarli, piuttosto che comprenderli per quel che sono.
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo. Per questo motivo ongi volta che il progresso scientifico (che nn ? altro che mera conoscienza della natura) pone in luce nuovi meccanismi nuovi metodi, sar? quasi sempre scontato che questi entrino in contrasto con una societ? che cerca di porre al vertice delle priorit? l'individuo.
Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba.

[Yukitopia]

tranne che per la fecondazione eterologa che ? e sar? sempre un filino contro natura...

Gh gh gh, anche quella se fosse possibile sarebbe una scelta della donna da fare secondo coscienza e nn un imposizione(cio? nel caso che il seme del marito sia infertile, usare del seme anonimo di un'altro uomo).
Eh contro natura, state attenti quando dite cos? a meno che nn siate dei biologi molto esperti. Perch?:
1) la natura nn ? solo l'uomo (per esempio le femmine dei serpenti si accoppiano con piu' maschi contemporaneamente e nn ? ancora chiaro se sia solo 1 a prevalere sugli altri, se contribuiscano tutti o cosa).
2) solo la storia di Roma imperiale ? piena di imperatori figli illegittimi e perfino avuti da rapporti incestuosi.

[Corwin]

Non essendo alla portata di tutti e mai lo sar?, viste le speculazioni, non ha senso farci un referendum sopra. Ma non ? un problema di questa ricerca scientifica, ma un problema che si porta la nostra societ?. Comunque..
Che sia un ragionamento morale, oppure freddo e calcolatore, ci chiederemo sempre se converr? a noi oppure no una tale ricerca.
C? chi pensa che poter amare un figlio non perfetto, possa essere, in un modo diverso, molto appagante, e nel caso si possa evitare forzatamente tale nascita, si andrebbe anche a perdere coscienza di tali problematiche della diversit? tra le persone.
C'? chi pensa che sia pi? pratico poter evitare imperfezioni e malattie, per il bene suo, e per il bene del figlio che potrebbe soffrire.
Non serve una gran mente per capire che il valore di una persona non si calcola con le sue imperfezioni o diversit?, o malattie, perche il mondo ? pieno di dementi che stanno bene di salute, ma che se non ci fossero sarebbe indifferente per l'umanit?.
Quindi per me che ognuno sia libero di fare ci? che vuole.


ps non mi parlate di rispetto per la vita o di religione, perch? in guerre si giustifica il fatto che possono morire anche i civili, le cosidette donne e bambini, quindi non ha senso pensare che alla moralit? di un figlio su misura, o di un figlio imperfetto, o alle conseguenze, ma solo al fatto che il nostro rispetto come societ?, per la vita, ? comunque zero.

[brosio83]

Originally posted by Yukitopia@May 31 2005, 13:32
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo
esatto

[Ego]

Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita

Non CONTENGONO, sono in grado di GENERARE una vita ed ? sostanzialmente diverso.


Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79


Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternit? comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui ? avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito

Non ? che si abortisce cos? perch? non ci piace come nascer? il bimbo ma perch? si mette a rischio la vita di qualcuno con la legge attuale...


Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo
Capisci da te che la tua affermazione ? quindi inutile


Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba
Purtroppo la chiesa ha sempre diffuso un messaggio distorto rispetto a quello portato da nostro signore Ges?, sta di fatto che per molta gente ? difficile accettare le cose diversamente da come gli sono sempre state insegnate, ed ? per questo che ? mooooooooooolto lenta a fare dei cambiamenti.

P.s.: in natura non esiste la fecondazione assistita :ph34r:

[Yukitopia]

La donna ha diritto di scegliere si abortire... ? una cosa immonda, qualcuno ? autorizzato a scegliere per la vita dell' altro ? MA CHI CAZZO SEI DIO ?????

Si, visto che e' la donna a portarselo in grembo sta a lei decidere e a nessun altro.
Del resto in certi stati d'america nn scelgono chi ammazzare o meno sulla base di prove indiziarie? Chi sono allora i cattolici che vogliono imporre a tutti la loro visione delle cose perfino a livello legale??


Giusto, qundi un essere con delle difficolt? non deve direttamente nascere .... MA TI RENDI CONTO ?!?!?!
Si tratta di amare un bambino sia che sia alto bello biondo con gli occhi azzurri sia che sia piccolo brutto e con le difficolt? perch? TUO figlio, mentre la gente se ne vuole stare beeeella tranquilla. Questa si chiama discriminazione.
Non si parla di 60 cellule e basta, si parla di 60 cellule capaci di trasformarsi in un essere umano, 60 cellule le posso prendere strappandomi un pezzo di pelle ma replicandole non esce un uomo/donna, ? questa la differenza sostanziale che fa di quell' ammasso di roba indefinita: una VITA

Prima di dire questo, passa la tua vita assieme ad un tuo parente malato terminale che e' in grado solo di sbavare e lamentarsi 24 ore su 24 per il dolore assoluto che prova a cui nn puoi porre rimedio se nn uccidendolo (perch? ovviamente in italia terapia del dolore e eutanasia sono vietate), permeando ogni cosa ogni aspeto della tua vita di dolore e disperazione.

Pensi che tutti siano in grado di farsi carico di un peso del genere? Che nn ? solo emotivo ma anche meramente e crudelmente economico, perch? quello che passa lo stato per questi malati ? un emerio CAZZO rispetto a quello di cui hanno bisogno, e chi nn puo' permettersi di tenerli a casa li mette in un centro per malati terminali dove si occupano di tenerli in vita finch? nn crepano.


Qui nn si tratta di bammbini solamente brutti, si tratta di bambini che o muoiono oppure passeranno l'inferno in vita.

[Gwaihir]

Premesso che il referendum dovrebbe nascere per le questioni morali PRIMA di legiferare e non dopo, e che quindi questo referendum ? da considerarsi dovuto al FALLIMENTO del legislatore (parlamento) il quale ? rappresentante dei cittadini per fare NEL LORO INTERESSE leggi, decreti e provvedimenti vari, io mi schiero assolutamente con:

- chi ? CONTRO l'astensione (votate sempre e comunque!)

- chi cerca di rendere questa legge efficace, eliminando le contraddizioni e gli inutili conservatorismi


perci? voter? di sicuro, e probabilmente saranno quattro si, nel frattempo, poich? non sono nato imparato, cercher? di capirne quanto pi? possibile nelle 2 settimane che rimangono prima del voto.

Questo topic mi ? utile in tal senso, perci? ringrazio chi ha partecipato alla discussione. :D



P.S.
Tempo f? anche io di tanto in tanto proponevo discussioni serie, ma a star soli si perde entusiasmo -_-

[ALAKHAI]

3 si e 1 no per il semplice motivo che la scheda grigia ? in contrasto con le prime 2!

[Ego]

Si, visto che e' la donna a portarselo in grembo sta a lei decidere e a nessun altro.
Del resto in certi stati d'america nn scelgono chi ammazzare o meno sulla base di prove indiziarie? Chi sono allora i cattolici che vogliono imporre a tutti la loro visione delle cose perfino a livello legale??
La donna deve pensarci prima e sapere che potr? nascere anche difettoso, se non ? disposta ad accettarlo non lo faccia.
L' America non ? un punto di riferimento per me, smetti di fare citazioni su cosa fanno li come hai fatto prima con gli attori, se in America si infilano le dita nel naso lo fai anche tu ?
Sono contro la pena di morte cos? come sono contro ci? che va a ledere la vita.


Il fatto che con le cellule staminali embrionali si possano (possano non si ? certi) sviluppare delle terapie alternative sta diventando per me uno specchietto per le allodole. Concentriamo le ricerche su quelle adulte piuttosto che non vanno a ledere nessuna vita !

[Yukitopia]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 13:53
Non CONTENGONO, sono in grado di GENERARE una vita ed ? sostanzialmente diverso.




Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternit? comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui ? avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito

Non ? che si abortisce cos? perch? non ci piace come nascer? il bimbo ma perch? si mette a rischio la vita di qualcuno con la legge attuale...


Capisci da te che la tua affermazione ? quindi inutile


Purtroppo la chiesa ha sempre diffuso un messaggio distorto rispetto a quello portato da nostro signore Ges?, sta di fatto che per molta gente ? difficile accettare le cose diversamente da come gli sono sempre state insegnate, ed ? per questo che ? mooooooooooolto lenta a fare dei cambiamenti.

P.s.: in natura non esiste la fecondazione assistita :ph34r:

Differenza che va assottigliandosi..
Cmq tra tutelare i diritti di una una cosa che PUO' (ma anche che NN PUO') l'embrione e tutelare una cosa che E', la madre preferisco la seconda.


<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>La fecondazione assistita in natura ESISTE&#33;&#33;</span>

Vai sul vocabolario e cerca insetti PRONUBI &#33;&#33; (api bombi ecc.)


PS. ve l&#39;ho detto nn tirate in ballo la natura con me, che sono quasi un dottore agronomo&#33;&#33;

[Ego]

Ma la legge parla di esseri umani o di api ???
Stiamo parlando di embrioni umani o di bombi ?

[nanodagiardino]

Inizio con una notazione tecnica (deformazione professionale) relativa ad alcune cose lette relativamente alla legge sull&#39;aborto.
Di fatto l&#39;unica cosa che viene chiesta ? che chi chiede di abortire dimostri di essere convinta a farlo anche dopo avere sostenuto colloqui vari che cmq NON entrano nel merito. Nel concreto quindi l&#39;aborto in Italia ? legale e NOn sindacabile da nessuno (quindi di fatto si, una donna potrebbe ottenere di abortire solo perch? le gira di farlo per assurdo).

Altra notazione tecnica: l&#39;astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l&#39;abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
Il meccanismo del quorum minimo ? previsto solo per "misurare" se il Popolo Italiano ? interessato alla discussione o la ritiene fuffa.
L&#39;uso che se ne sta facendo ora, come in altre recenti occasioni (vedi referendum sulla caccia o sul proporzionale) ? assolutamente al di fuori di qualsiasi correttezza democratica dato che ci si avvantaggia di tutti i pigri, indecisi e svogliati evitando di fatto il dibattito.
Non accetto il discorso che dice "? un argomento troppo delicato per sottoporlo a referendum". A me tocca accettare tutti i giorni le decisioni, anche fondamentali per la mia vita, prese da un governo eletto da altri. E&#39; la democrazia e lo accetto.
Quello che mi pare bizzarro che queste stesse persone abbastanza mature per scegliere chi decider? della mia vito siano di colpo considerate un branco di imbecilli non dotati di abbastanza neuroni funzionanti per votare sulla fecondazione assistita.
Che poi in molti casi sia vero che molta gente voter? ideologicamente e non perch? ha compreso il problema ? sicuramente vero, ma ? la stessa gente che vota in modo solo ideologico e non perch? ha compreso il programma di chi lelegge anche in tutte le altre votazioni. Vogliamo restringere il diritto di voto solo agli "intelligenti"? Anche se fosse possibile e/o auspicabile pretendo che venga fatto sempre o mai.

Entrando pi? nel merito vorrei sottolineare che una legge che preveda la fecondazione assistita come propone il comitato del si non comporta che la gente sia COSTRETTA a selezionare ed eliminare l&#39;eventuale embrione malato, cos? come la legge sull&#39;aborto non comporta che giovinette incinte vengano portate di forza ad abortire.
Sei moralmente o "religiosamente" contrario a determinate pratiche? Non le utilizzi. Fai nascere il bambino anche se malato e lo assisti e lo cresci con tutto il tuo amore.
Quello che non capisco ? la voglia di obbligare TUTTI a rispettare i propri precetti etico religiosi.
Non mi si parli di "la vita deve essere difesa a tutti i costi". So che questa affermazione far? incazzare alcuni ma finch? non vedr? i difensori della vita a tutti i costi lottare davvero e non solo a parole contro la pena di morte o altre cosette in apparenza minori come i cappellani militari con tanto di mostrine e gradi da colonnello, considerer? queste prese di posizione pura ipocrisia.
sinceramente non capisco perch? ci si mobiliti cos? tanto per chi deve ancora nascere e si sia nei fatti quasi totalmente indifferenti a chi una volta nato muore o conduce una vita schifosa...

[Yukitopia]

Parla di potenziali esserei umani ma che nn sono.
Parla di esseri umani che sono ma che nn vengono rispettati come tali.

Cmq, ancora, una coppia deve avere la possibilit? di poter evitare al figlio le malattie dei genitori non i difetti&#33;&#33;

[Ego]

Entrando pi? nel merito vorrei sottolineare che una legge che preveda la fecondazione assistita come propone il comitato del si non comporta che la gente sia COSTRETTA a selezionare ed eliminare l&#39;eventuale embrione malato
Ma non nega nemmeno la possibilit? di farlo....



Altra notazione tecnica: l&#39;astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l&#39;abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
E&#39; l&#39; unico sistema che mi permette di scegliere la posizione che non ? stata prevista nella scheda il "Sono contro la fecondazione assistita"


non capisco perch? ci si mobiliti cos? tanto per chi deve ancora nascere e si sia nei fatti quasi totalmente indifferenti a chi una volta nato muore o conduce una vita schifosa...
Questo forse ? un atteggiamento tuo, non puoi generalizzare

[Yukitopia]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 14:13
La donna deve pensarci prima e sapere che potr? nascere anche difettoso, se non ? disposta ad accettarlo non lo faccia.
L&#39; America non ? un punto di riferimento per me, smetti di fare citazioni su cosa fanno li come hai fatto prima con gli attori, se in America si infilano le dita nel naso lo fai anche tu ?
Sono contro la pena di morte cos? come sono contro ci? che va a ledere la vita.


Il fatto che con le cellule staminali embrionali si possano (possano non si ? certi) sviluppare delle terapie alternative sta diventando per me uno specchietto per le allodole. Concentriamo le ricerche su quelle adulte piuttosto che non vanno a ledere nessuna vita &#33;
No, quello che continuo a ribadire ? che si tratta di scelte, determinate da usi e costumi che cambiano da paese a paese ed anche in uno stesso paese ci sono persone che la pensano diversamente. E quindi sarebbe giusto che ognugno possa scegliere.

Ma pensi che chi ricorre alla fecondazione assistita non ci pensi a quello che fa? Che nn vagli l&#39;idea dell&#39;adozione o della rinuncia?

Per quanto riguarda la ricerca ? vero. Le cellule staminali embrionali potrebbero nn portare a nulla nell&#39;immediato. Ma sono sicurissimo che con la ricerca su di esse, una volta scoperti i loro meccanismi si potranno creare delle cellule embrionali artificiali partendo da cellule adulte (riattivando le sequenze di DNA che nelle adulte sono silenziate) rivoluzionando completamente il mondo della medicina. Quindi prima si fa (perch? ? solo una questione di tempo e se nn saranno gli Italiani sar? qualcun&#39;altro)meglio sar?. Intanto per? mentre dibattiamo e mentre i polici fanno ci che gli riesce meglio :grattarsi, la gente continua a morire.


questo referendum probabilmente nn raggiunger? il quorum e nn fa molta differenza perch? chi vorr? veramente procreare cosi&#39; metter? 3 o 4 stipendi da parte rinuncer? alle vacanze e se ne andr? in svizzera. Ma nn ? importante perch? si tratta solo di uno scorcio su un orizzonte ben pi? ampio delle libert? personali e non posso sopportare che qualcuno venga a impormi come devo vivere la mia vita su basi del tuto arbitrarie.

inoltre come scienziato nn riesco a vedere in uno Zigote una persona.
Attribuirei diritti a un feto una volta che ha raggiunto un sviluppo tale che gli consente di percepire il mondo che lo circonda come entit? estranea a se stesso e quindi percepire se stesso come individuo separato e autocosciente.
(questo dovrebbe avvenire dopo 4-5 mesi dal concepimento).

[Ego]

No, quello che continuo a ribadire ? che si tratta di scelte, determinate da usi e costumi che cambiano da paese a paese ed anche in uno stesso paese ci sono persone che la pensano diversamente. E quindi sarebbe giusto che ognugno possa scegliere.
Non ci avevo pensato, del resto in alcuni paesi praticano il cannibalismo per loro ? normale, siamo noi che li chiamiamo trogloditi o selvaggi. Perch? non facciamo un bel referendum sul cannibalismo...
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l&#39; omicidio, perch? impedire loro di scegliere se compiere o meno un omicidio, siamo proprio stolti a levargli questa possibilit?. Del resto loro la pensano diversamente.

Ma tu difendi i valori in cui credi o difendi la possibilit? di ognuno di farsi le proprie libert? ????


noltre come scienziato nn riesco a vedere in uno Zigote una persona.
Attribuirei diritti a un feto una volta che ha raggiunto un sviluppo tale che gli consente di percepire il mondo che lo circonda come entit? estranea a se stesso e quindi percepire se stesso come individuo separato e autocosciente.
(questo dovrebbe avvenire dopo 4-5 mesi dal concepimento).
E come fai a stabilire quando si passa da uno stadio all&#39; altro ?
Tutti i comitati etici e scientifici hanno stabilito che l&#39; embrione ? gi? essere

[Gwaihir]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:43
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l&#39; omicidio
Non ? che frequenti cattive compagnie, eh?



:evilol:




P.S. Calma gente, camomilla innanzi tutto :D

[Cloud Wallace]

Altra notazione tecnica: l&#39;astensionismo non ? previsto come espressione di volont? nei referendum. Se voglio l&#39;abrogazione voto si, se non la volgio voto no, se non voglio esprimermi voto scheda bianca.
Il meccanismo del quorum minimo ? previsto solo per "misurare" se il Popolo Italiano ? interessato alla discussione o la ritiene fuffa.
L&#39;uso che se ne sta facendo ora, come in altre recenti occasioni (vedi referendum sulla caccia o sul proporzionale) ? assolutamente al di fuori di qualsiasi correttezza democratica dato che ci si avvantaggia di tutti i pigri, indecisi e svogliati evitando di fatto il dibattito.


? qui il nocciolo della cosa: io non voglio n? imporre le mie idee agli altri n? discutere ancora in caso di vittoria della fazione opposta alla mia. Siamo in democrazia, il 50%+1 ha SEMPRE ragione, e il 50%-1 SI ADATTA: non ? poi cos? difficile vi giuro... Il problema qui ? che il 50%-1 sta DELIBERATAMENTE sfruttando l&#39;ingenuit? e l&#39;influenza di una minoranza al fine di perseguire i propri (bigotti) scopi, fregandosene della corretezza democratica e del rispetto delle regole. Volete sapere cosa mi fa pi? male? Andare a trovare mia nonna la domenica e vedere che si ? portata a casa da messa un bel fogliettino dell&#39;Arcivescovo Di Sti Gran Cazzi o della Conferenza Episcopale Dei Miei Maroni che invita ALL&#39;ASTENSIONISMO e sentirle dire, alla domanda "nonna il 12 che fai per curiosit??", "non vado perch? l&#39;ha detto il prevosto". Il prevosto? IL PREVOSTO? IL PREVOSTO???&#33;&#33;&#33; Ma stiamo forse scherzando? Ma io devo anche andare in chiesa a sentirmi fare tribuna politica da un mucchio di gente che neanche sa cosa voglia dire FARSI UNA FAMIGLIA (perch? saggiamente hanno deciso che non era cosa per loro...)???
E queste sono le persone che dovrebbero avere


valori di fondo a parer mio pi? solidi

Scommetto che ci stanno guadagnando qualcosa anche loro, altro che valori...
Che vengano a votare e votino NO se hanno le palle, in modo da lasciare la legge corrente in vigore, che tutela tutti i "diritti" per cui tanto si sono battuti, e se saranno la maggiranza allora cucir? la mia bocca per sempre sull&#39;argomento&#33; Se per? l&#39;astensionismo vincer? (come credo) i signori perderanno anche quel briciolo di stima che nutro ancora per loro...

[Taljaar]

ma si potr? mai parlare di politica senza tirarsi frecciatine? senza essere cattivelli nelle risposte?

il referendum ? sempre una manna che arriva dal cielo

la terza opzione, x dovere di contesto, sarebbe dovuta essere "scheda bianca"

maledetta rotella del mouse che ha votato lei

quando quotate non fate come me e mettete sempre la frase che quotate

che altro.... si ecco: si discute di una cosa? si focalizza la discussione su quell&#39;argomento e si evitano commenti fuorvianti o flammatine verso questa o quest&#39;altra realt? (non quoto esempi xch? quoterei una matrioska di post che quotano post, che quotano post....ecc)

che tristezza...

[nanodagiardino]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:23
E&#39; l&#39; unico sistema che mi permette di scegliere la posizione che non ? stata prevista nella scheda il "Sono contro la fecondazione assistita"

Non giriamoci intorno.
Il referendum in Italia ? solo abrogativo: si chiede se si vogliono abrogare articoli di legge o meno.
E l&#39;atteggiamento dei cittadini che vogliono partecipare coscientemente al dibattito politico non pu? essere che dire:
- si se vogliono l&#39;abrogazione
- no se vogliono mantenere la legge cos? com&#39;?

Ora, la legge attuale prevede la possibilit? di procreazione assistita, ma con modalit? che ad alcuni non piacciono e qundi vorrebbero modificare.
E l&#39;astensione comporterebbe il venire meno del quorum, l&#39;invalidit? del referendum e quindi il mantenimento della legge attuale...non mi pare un gran risultato per chi dice di non volere in assoluto la procreazione assistita in Italia.

Se quello ? il risultato desiderato la battaglia politica avrebbe dovuto partire gi? durante le votazioni della legge attualmente in vigore organizzando un movimento politico di pressione sui parlamentari da parte dei loro elettori.
Non ? stato fatto a quanto ho avuto modo di vedere o se lo e&#39; stato, non certo con il dispiego di mezzi che vediamo ora per il referendum.

Per inciso io non so ancora cosa voter?. Sto ascoltando tutti pareri possibili e cercando di farmi una mia idea.
Quello di cui son sicuro per? ? che andr? a votare, magari 4 no se arriver? a quella conclusione, ma voter?.
L&#39;astensione per far mancare il quorum, perch? di fatto ? quello il risultato a cui si mira, ? e rimane un mezzo improprio per influenzare il risultato di un referendum indetto perch? un numero di italiani stabilito dalla legge lo ha richiesto.

Forse apparir? un po fissato con le regole e le forme, ma queste son essenziali in democrazia.

Per il resto forse ha ragione il vecchio Tal quando dice che bisogna focalizzare sull&#39;argomento del dibattito ed evitare frecciatine (trappola nella quale son caduto pure io ammetto).
Qui per? necessariamente gli argomenti in discussione non possono che essere due: la fecondazione assitita e la scelta per l&#39;astensione.
Il primo rigurda un problema etico- morale importantissimo.
Il secondo le basi del funzionamento della democrazia che mi perdonerete ? anch&#39;esso molto importante.

[Propheta]

Pensatela come vi pare... pero andate a votare&#33; Chi non vota dimostra ignoranza pura&#33;

Naturalmente evito di votare in forum visto che la considero una forma di plagio :evilol: e non ha nessun senso a livello di discussione

Corretto :P

[Yukitopia]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 15:43
Non ci avevo pensato, del resto in alcuni paesi praticano il cannibalismo per loro ? normale, siamo noi che li chiamiamo trogloditi o selvaggi. Perch? non facciamo un bel referendum sul cannibalismo...
Gi? che ci siamo poi, conosco 2 o 3 persone che amano l&#39; omicidio, perch? impedire loro di scegliere se compiere o meno un omicidio, siamo proprio stolti a levargli questa possibilit?. Del resto loro la pensano diversamente.

Ma tu difendi i valori in cui credi o difendi la possibilit? di ognuno di farsi le proprie libert? ????


E come fai a stabilire quando si passa da uno stadio all&#39; altro ?
Tutti i comitati etici e scientifici hanno stabilito che l&#39; embrione ? gi? essere
Purtroppo, uno dei miei valori ? proprio consentire libert? a chiunque purch? nn leda la libert? altrui (e l&#39;embrione continuo a nn considerarlo una persona). Dico purtroppo perch? personalmente nn ho alcuna fiducia nel genere umano...

Cannibalismo :sbav: .. altro argomento interessante, visto che l&#39;evangelizzazione forzata ha portato all&#39;estinzione di interi gruppi etnici facendo piu&#39; danno in termini di vite umane che certe pratiche rituali come il cannibalismo.


Stabilire quando si passa da uno stadio all&#39;altro? Purtroppo nn ? facile e il classico dilemma su cui si potrebbe andare avanti all&#39;infinito.
Di solito in ambito legale si cerca di ottenere un limite netto per cui rispetti o nn rispetti la legge. In questo caso credo si potrebbe usare un encefalogramma (tramite tomografia assiale) ma nn si avrebbe cmq una definizione netta e universale perch? la velocit? dello sviluppo del feto e&#39; condizionata dall&#39;ambiente in cui si trova (lo stato di salute della madre ecc.). Inoltre gli stessi strumenti usati per la rilevazione con l&#39;affinarsi della tecnologia e l&#39;aumento della precisione modificherebbero "il momento" esatto di questo passaggio.

Tu dici che tutti i comitati etici hanno stabilito che l&#39;embrione e&#39; gia&#39; essere?
Di quali comitati stai parlando?

[Ego]

Pensatela come vi pare... pero andate a votare&#33; Chi no vota dimostra ignoranza pura&#33;
Anche chi riesce a fare 2 errori in 14 parole... (pero senza accento e "no vota" zi buana io no vota)
Questa affermazione sparata nell&#39; aria cos? secondo me ? da oscar.

[brosio83]

plz ego nn cadiamo in flame fuori discusssione, abbi piet? di prophet che ? poco ignorante e molto straniero ;)

[Yukitopia]

Originally posted by brosio83@May 31 2005, 17:47
plz ego nn cadiamo in flame fuori discusssione, abbi piet? di prophet che ? poco ignorante e molto straniero ;)
Sar? stato preso da GW mentre scriveva...

[Wulfario]

Ma insomma, se si ? sicuri delle proprie ragioni, le ragioni del si o del no, perch? non bisogna andare a votare e far decidere DEMOCRATICAMENTE il popolo?

Perch? invece si usa lo strumento dell&#39;invalidazione per non raggiunto quorum?
Perch? cos? si ? sicuri che il proprio astensionismo "attivo" sommato all&#39;endemico e crescente astensionismo "passivo" prevarr? sui votanti?

Questo non ? democratico, questo ? un trucco per stravolgere la democrazia e far prevalere il volere di una probabile minoranza.

Democrazia ? una parola abusata, lo so, soprattutto quando quegli stessi pii politici cattolici che ora incitano a non votare ai referendum, se ne sono riempiti la bocca per avvallare una guerra assurda che ha portato almeno a 100 mila morti civili innocenti, cio? ragazzi, donne, uomini, bambini, anziani... ma in effetti nessun embrione, yuppi :)

[Cloud Wallace]

oddio....mi sono appena fatto una pippa...

ho fatto un genocidio&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; :ph34r: :asd:

[Azel]

Originally posted by nanodagiardino+May 31 2005, 15:43--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (nanodagiardino &#064; May 31 2005, 15:43)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Quello che non capisco ? la voglia di obbligare TUTTI a rispettare i propri precetti etico religiosi. [/b]
Sante parole, non mi dilungo oltre

<!--QuoteBegin-nanodagiardino@May 31 2005, 17:57
E l&#39;atteggiamento dei cittadini che vogliono partecipare coscientemente al dibattito politico non pu? essere che dire:
- si se vogliono l&#39;abrogazione
- no se vogliono mantenere la legge cos? com&#39;? [/quote]
Cme farlo capire alle genti? sembra tanto difficile...

[Azel]

Originally posted by Cloud Wallace@May 31 2005, 20:29
oddio....mi sono appena fatto una pippa...

ho fatto un genocidio&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; :ph34r: :asd:
la tua capacit? di coprirti di ridicolo mi inquieta...

[Ego]

Originally posted by Cloud Wallace@May 31 2005, 19:29
oddio....mi sono appena fatto una pippa...

ho fatto un genocidio&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; :ph34r: :asd:
Vabb? dai stiamo scadendo nel ridicolo, secondo me si stava facendo un discorso serio e interessante, c&#39;erano persone intelligenti e con le palle che difendevano la propria posizione come faceva Yukitopia. Altre si vede che preferiscono parlare solo di spell armature e cazzi vari.
Complimenti per l&#39; intelligenza dimostrata

[Inse]

Non entro nel merito dei referendum in quanto non li conosco abbastanza approfonditamente per poter esprimere un voto.
Solo una curiosit?, non ? assodato che le staminali recuperate da placenta siano molto pi? funzionali di quelle estratte da embrioni? Cosi superficialmente qua mi par buona la scusa per un ricco business e niente altro. Ovvio, poi tutti dietro con i buoni principi (e alcuni con cash in tasca) e le multinazionali farmaceutiche, le case di cura private e simili ringraziano.
Sto referendum mi puzza un po della farsa politica condita con tante frasi fatte.

[Arianh]

tornando alle cose serie... non mi sono letta tutte le pagine perch? sono vramete lunghe e non ho molto tempo, comunque io penso che molti teranno si slo per andare contro la chiesa...? totalmente sbgiato...qui ci sono in ballo questioni morali e bisgn lasciare fuori la chiesa...io son credente e praticante, ma in questo caso non rispetto ci? che dice la chiesa perch? voglio esprimere l mia opinione... la chisa dice di astenersi perch? esiste gi? una legge che per quel poco che fa rispetta la vita dell&#39;embrione...solo per ci? la chiesa dice di non andare a votare, se si andasse la legge sarebbe messa in discussione e si rischierebbe di non rispettare pi? quella piccola vita...? vero per i primi 1/2 mesi il feto non ? ancora formato, ma ? comunque una vita, un essere che diventr? grande come tutti noi... pensate che c&#39;? una mia amica cge ? al 3 mese di grvidanza e quado ? andata a fare l&#39;ecografia si vedevano gi? le manine muoversi...? un essere umano che non pu? vivere da solo ed ha bisgno di qualcuno per farlo crescere...

ok, le cellule staminali del feto (meglio chiamarklao embrione) si possono svilu?ppare rpidamente salcvando delle vite umane, ma attenzione biogna vedere come si usano quelle celule che fine far? dell&#39;embrione... non mi dilungo oltre poich? non conoco bene la legge per questo argomento...

sono contro l&#39;aborto a meno che si rischi la vita sia della madre che del bambino oppure che ci siano gravissime malformazioni...ma anche se il bambino nascesse malato ? pur sempre una vita che ha bisogno d&#39;amore... sono totalmente contro l&#39;aborto per i giovincelli (e non solo) che i divertono a farlo senza prcauzioni e appena succede si ricorreall&#39;aborto... RICORDATE CHE UN BAMBINO NASCE DALL&#39;INCONTRO DI DUE PERSONE che dovrebbero essere RESPONSABILI...se queste non lo sono che evitino di fare scemate... RIORDATE ANCHE CHE CUI SONO UN MILIIO DI PERSONE AL MONO CHE DESIDERNO TANTO AVERE UN BAMBINO E NON RIESCONO...PIUTTOSTO DI ABORTIRE ? MGLIO AFFIDARLO A QUESTE PERSONE...cos? avr? una vit felice (si spera) e con amore...

sono fvorevole alla fecondazione artificiale anche per dare una mano a queste persone, ma sono contro alla fivete( quella eterologa)...sarebbe una cagata...secondo alcuni dati i genitori da cui non "proviene" il figlio hanno problemi ada accettare questo figlio perch? si sebntono estraei non o ritengono proprio (? un dato mondiale)...questo sarebbe molto grave...

comuqneu adnr? a votare ma non so ncora cosa...

[Cloud Wallace]

sono contro l&#39;aborto a meno che si rischi la vita sia della madre che del bambino oppure che ci siano gravissime malformazioni...ma anche se il bambino nascesse malato ? pur sempre una vita che ha bisogno d&#39;amore... sono totalmente contro l&#39;aborto per i giovincelli (e non solo) che i divertono a farlo senza prcauzioni e appena succede si ricorreall&#39;aborto... RICORDATE CHE UN BAMBINO NASCE DALL&#39;INCONTRO DI DUE PERSONE che dovrebbero essere RESPONSABILI...se queste non lo sono che evitino di fare scemate... RIORDATE ANCHE CHE CUI SONO UN MILIIO DI PERSONE AL MONO CHE DESIDERNO TANTO AVERE UN BAMBINO E NON RIESCONO...PIUTTOSTO DI ABORTIRE ? MGLIO AFFIDARLO A QUESTE PERSONE...cos? avr? una vit felice (si spera) e con amore...


per fortuna che in Italia esiste gi? una legge sull&#39;aborto, che mette almeno dei paletti e stabilisce delle condizioni minime per poter/non poter abortire. Qui si sta facendo altrettanto per la fecondazione assistita e per l&#39;uso delle staminali (a proposito Franz, quelle della placenta e del cordone ombelicale sono MENO efficienti di quelle embrionali, non il contrario, altrimenti sai che pacchia...), e non voglio entrare nel merito del fatto che sia giusto meno, etico o meno, rispettoso della vita o meno (ovviamente spetta a ognuno in base alle proprie convinzioni, non esiste la verit? assoluta), semplicemente voglio chiarire il fatto che ? un DOVERE di tutti VOTARE, ma ? anche un diritto astenersi, ma solo se ? fatto a causa di disinteresse/ignoranza riguardo all&#39;argomento, non con il preciso intento di far fallire un quesito democratico, come gli ipocriti signori della CEI cercano di fare. S?, proprio IPOCRITI, perch? sfruttare l&#39;influenza sulla popolazione cattolica credente di ogni et? per modificare in base ai propri interessi il risultato di una votazione ? un crimine... Per? siccome ? la Chiesa nessuno lo ammetter? mai in pubblico, col rischio di essere messo all&#39;indice come anticlericale/comunista/immorale, quando in realt? ? la pura verit?&#33; Provate a parlare con un sacerdote a 4 occhi della scelta, e capirete quello che intendo: io l&#39;ho fatto, e non sanno andare pi? in l? di sterili argomentazioni generiche e frasi fatte buone solo per la nonnetta 65enne (che purtroppo rappresenta il 50% dell&#39;elettorato), ma non per l&#39;adulto MATURO medio (che purtroppo non voter? dato che il 12/6 sar? in vacanza al mare col pargolo&#33;).

[Yukitopia]

Originally posted by Arianh@Jun 1 2005, 08:59




voteranno si solo per andare contro la chiesa...? totalmente sbgiato...qui ci sono in ballo questioni morali e bisgn lasciare fuori la chiesa...io son credente e praticante, ma in questo caso non rispetto ci? che dice la chiesa perch? voglio esprimere l mia opinione

Io nn voto per andare contro la chiesa, voto contro perch? mi si vuole costringere a fare una cosa senza possibilit? di scelta.



la chisa dice di astenersi perch? esiste gi? una legge che per quel poco che fa rispetta la vita dell&#39;embrione

Questa legge nn difende affatto l&#39;embirone, avete visto ballar? ieri sera? Hanno detto chiaramente che gli ovuli fecondati, sani o nn sani, vanno innestati nell&#39;utero della madre, pena sanzioni penali per il medico, ma nel caso che questo comporti rischi per la madre ? possibile abortire&#33;&#33; Insomma l&#39;embrione ? tutelato finch? ? fuori dalla madre, com&#39;e&#39; dentro la madre diventa una cosa... e nn una persona (ecco perch? se fallisce questo refendum, la destra cattolica partir? all&#39;attacco per abolire l&#39;aborto)


...? vero per i primi 1/2 mesi il feto non ? ancora formato, ma ? comunque una vita, un essere che diventr? grande come tutti noi...


Stai facendo confusione, per i primi 2 mesi si chiama embrione: dal momento del concepimento fino a quando nn cominciano a differenziarsi gli organi interni.
Il feto ? lo stadio sucessivo dello sviluppo: nel momento in cui l&#39;embione assume le caratteristiche della specie e fino alla nascita.

Ma nn fatevi illusioni, milioni di embrioni in milioni di uteri, in maniera del tutto naturale, nn arrivano allo stadio di feto e autoabortiscono. Non ? quindi certo che un embrione diventi sempre un feto e poi un bambino.



ma attenzione biogna vedere come si usano quelle celule che fine far? dell&#39;embrione... non mi dilungo oltre poich? non conoco bene la legge per questo argomento... Te lo dico io cosa dice questa legge, dice che in Italia non si possono produrre embrioni umani al fine di ottenere linee cellulari (nel senso, fai l&#39;embirone estrai le cellule staminali, e le metti in coltura in piastra (e li riproducono all&#39;infinito). Per? questa legge (in maniera Pilatesca direi) CONSENTE DI COMPRARE LINEE CELLULARI STAMINALI DA PAESI STRANIERI dove nn ? vietato fare a pezzi embrioni.

Una&#39;altra cosa che hanno detto sia Vescovi che Un pazzoide comparso in una video intervista (scusate nn ricordo il nome) ? che le C.S. Embrionali. sono come bombe atomiche. Bombe atomiche nel senso che una delle maggiori preoccupazioni degli scienziati ? che queste cellule una volta infilate in un tessuto si riproducano senza limiti esattamente come cellule tumorali (anche perch? la fisiologia e la biochimica dello sviluppo cellulare sono ancora sconosciute e quindi nn pronoscticabili&#092;controllabili ). E quindi sono richieste numerose sperimentazzioni in vitro per verificare questa ipotesi. Peccato che Vescovi abbia volutamente TACIUTO sulle sperimentazioni umane cinesi e americane che hanno avuto un esito positivissio su questo aspetto. Cio? pazienti umani che hanno ricevuto CS Embrionali nn hanno avuto insorgenze tumorali di nessun tipo. Questo perch? le cellule staminali quando vengo inserite in un tessuto ricevono una forma di imprinting chimico (dovuto alle sostanze chimiche prodotte dalle cellule tessuto, che fungono da mezzo di comunicazione fra le cellule) che costringe le cellule staminali ad adattarsi e ha produrre cellule di quel tessuto. E questo ? un fatto ormai acquisito in ambito accademico estero.
Me Vescovi ovviamente per motivi etici preferisce le adulte, e per motivi economici preferisce discreditare il lavoro altrui, facendo appello anche all&#39;ignoranza/disinteresse diffusa tra la gente, e beccarsi cos? pi? finanziamenti statali.

(non avete idea di quanto sia meschino il mondo della ricerca scientifica medica in Italia).




sono contro l&#39;aborto a meno che si rischi la vita sia della madre che del bambino oppure che ci siano gravissime malformazioni...ma anche se il bambino nascesse malato ? pur sempre una vita che ha bisogno d&#39;amore... sono totalmente contro l&#39;aborto per i giovincelli (e non solo) che i divertono a farlo senza prcauzioni e appena succede si ricorreall&#39;aborto... RICORDATE CHE UN BAMBINO NASCE DALL&#39;INCONTRO DI DUE PERSONE che dovrebbero essere RESPONSABILI...se queste non lo sono che evitino di fare scemate... RIORDATE ANCHE CHE CUI SONO UN MILIIO DI PERSONE AL MONO CHE DESIDERNO TANTO AVERE UN BAMBINO E NON RIESCONO...PIUTTOSTO DI ABORTIRE ? MGLIO AFFIDARLO A QUESTE PERSONE...cos? avr? una vit felice (si spera) e con amore...

sono fvorevole alla fecondazione artificiale anche per dare una mano a queste persone, ma sono contro alla fivete( quella eterologa)...sarebbe una cagata...secondo alcuni dati i genitori da cui non "proviene" il figlio hanno problemi ada accettare questo figlio perch? si sebntono estraei non o ritengono proprio (? un dato mondiale)...questo sarebbe molto grave...

comuqneu adnr? a votare ma non so ncora cosa...

Ancora, siccome ogni caso ? a s?, ? necessario avere la possibilit? di scegliere, e di farlo nel proprio paese e non all&#39;estero. Anche questo ? un controsenso perch? questa legge nn tutela la salute dei cittadini italiani (sia madri che embrioni), che invece, se nn sbaglio, ? garantita dalla costituzione.

[Arianh]

Originally posted by Yukitopia@Jun 1 2005, 13:01
Io nn voto per andare contro la chiesa, voto contro perch? mi si vuole costringere a fare una cosa senza possibilit? di scelta.

strtonzata

[Lupinst]

Sinceramente non mi sono letto ongi vostro msg quindi magari mi ripeto...scusatemi :)

Io mi limito a dire che l&#39;embrione ? IN POTENZA VITA non ? vita, ? vero, ma il fatto che POSSA ESSERE VITA credo imponga di pensare prima di agire...vero si aprirebbero capi sconosciuti della medicina nella cura di malattia inguaribili, ma lo si fa aL PREZZO DI POTENZIALI VITE a mio parere sarebbe come uccidere una persona per esportargli gli organi e trapiantarli su di un malato(ovviamente ? solo un mio parere).
Ricordate cmq che non ? una questione di CHIESA o di CATTOLICESIMO ? una questione di MORALE. La domanda da porsi ?: ? o non ? giusto usare per i nostri scopi qulacosa che ? in potenza vita?


P.s.
Non parlo nemmeno della fecondazione eterologa un abominio...a questo punto adotti un bambino..E&#39; altres? ovvio che non ? che sia cos? neppure d&#39;accordo sull&#39;aborto...

EDIT
Scusate ho letto un po&#39; di cose..per me dovreste leggere un po&#39; di filosofi SCOLASTICI dire che una cosa ? in potenza vita non vuol dire se gli si vede o no il cervello il fegato e la milza...sono concetti un poco + profondi...

[Yukitopia]

L&#39;embrione E&#39; vivo&#33;&#33; Ma ? o nn ? una PERSONA?

[Lupinst]

L&#39;embrione non ? vivo o meglio non ? vita se definiamo, come ? logico che sia, la vita come quella di un normale essere pensante...per? ? in potenza vita...te la senti di usare qualcosa che ? in potenza vita? qualcosa che eravamo sia io che te?

[Yukitopia]

Devi spiegarti meglio...

Quando ai accennato ai filosofi, nn ho potuto fare a meno di pensare al dialogo sui massimi sistemi di Galileo e della sua vana lotta contro i "mulini" Peripatetici...

[Yukitopia]

Originally posted by Lupinst@Jun 3 2005, 13:57
essere pensante...per? ? in potenza vita...te la senti di usare qualcosa che ? in potenza vita? qualcosa che eravamo sia io che te?
Si, a questo ho gi? dato una risposta su come la penso, finch? nn fraggiunge uno stadio fetale con una minima attivit? cerebrale, io personalmente, non mi sento di considerarla una persona e quindi di tutelarla legalmente come tale.


Del resto questa legge nn grarantisce l&#39;emrbione pi? di tanto, visto che i soprannumerari sono stato rinchiusi in un lager d&#39;azoto liquido all&#39;istituto superiore di sanit? di Roma fino a data da destinarsi (e conoscendo la politica italiana potrebbero restare li&#39; fino al prossimo black out nazionale)...

[Propheta]

Originally posted by Yukitopia@May 31 2005, 18:12
Sar? stato preso da GW mentre scriveva...
:lollone: overdose di inglese

[Zugro]

Allora, x quanto riguarda il considerare o no vita un embrione, penso non ci sia nessun dubbio (nn feto, proprio embrione), ? vita. Come tale ritengo vada rispettata fin dalla sua forme pi? involuta.
Per? rispettare una vita ? un discorso vago, vita non ? solo quella umana, vita ? qualsiasi essere vivente, non necessariamente pensante. Rispettiamo ogni essere vievente? non credo, molti nemmeno li vediamo e li uccidiamo x sbaglio, dovremmo farci pi? attenzione? no la natura ha voluto fosse cos?, cos? ?.
Passiamo ora a considerare quando, nel caso dell&#39;uomo che non ? un comune animale ma ? un animale superiore, la vita si possa cominciare a considerare essere umano.

Qualcuno dice che finch? non nasce il prima embrione/poi feto non ? da considerarsi essere umano, ma lo ? solo in potenza. qualcuno dice di no, e studi hanno dimostrato che quando l&#39;embrione diventa feto, esso ? un essere umano, risente dei pensieri della madre, di ci? che lo circonda e ci? che avviene nei successivi 7 mesi di gravidanza influenzer? il nascituro in maniera definitiva. Io lo considero gi? essere umano, esso ? quindi una vita, e per di pi? essere umano, massimo rispetto.

Qualcuno sostiene per? che vada valutata anche la qualit? del nascituro, se avr? handicap nn va fatto nascere, lo stesso se avr? malformazioni o malattie particolari. Poich? considero quel feto un essere umano, la rimozione del feto non posso fare a meno di considerarla una uccisione. Chi ha il diritto di privare qualcuno anche solo di aprire gli occhi e vedere un bianco muro d&#39;ospedale per poi richiuderli per sempre?
La risposta che ci si potrebbe aspettare ? un "nessuno&#33;".
Beh, su questo non sono convinto. Da una decina di anni a questa parte sono stati fatti nascere bambini dopo il 5? mese di vita, gravidanze portate avanti grazie ad un accanimento terapeutico o in una incubatrice hanno "prodotto" (e dico prodotto perch? non ? naturale un bambino nato a 5 mesi e incubato, non ? naturale tenere in semi-coma la madre x permetterle di portare avanti la gravidanza) decine di esseri viventi. Come sono questi esseri viventi? Beh alcuni di loro sono privi di oltre l&#39;80% della massa cerebrale media, hanno attivato solo alcuni sensi, passano il giorno nel mutismo, o urlano incessantemente (alcuni muoiono di fatica), in ogni caso nn sanno rapportarsi con gli altri e con l&#39;ambiente(nel senso che non potranno mai farlo, nn hanno la materia grigia x poter apprendere e memorizzare), non provano affetto verso i genitori, non hanno futuro, davvero possiamo dir di loro "esseri umani"? Davvero far nascere un bambino destinato a questa vita ? giusto? Davvero ? giusto rendere un inferno la vita di due genitori non mettendoli di fronte alla scelta?

Nemmeno qua mi sento di rispondere un secco "no", ma le cose non sono bianche o nere, ci sono aspetti in contrasto totalmente gli uni con gli altri. Vale di pi? salvaguardare la vita delle persone che gi? vivono, che gi? sono esseri umani, o salvaguardare degli atomi che, assieme e uniti in molecole e poi cellule, daranno forse, un giorno, origine ad una vita, forse destinata a breve durata?


Io sono molto indeciso ma penso che se devo scegliere fra salvare un essere umano in potenza e uno che sta gi? vivendo, non posso fare a meno di dire che mi sta pi? a cuore colui che gi? sta vivendo.

[Lupinst]

sapete anche io sono allettato da prospetive di cura ma non tutto ci? che ? buono ? anche giusto...dove ci potrebbero portare scelte come questa?

[brosio83]

e tu credi che questa legge possa fermare il processo?
Io continuo a preferire una vita tutelata che E&#39; piuttosto che una in potenza...poi a ognungo il diritto di scegliere...

[Lupinst]

Magari sono io in un altro mondo ma questo non mi pare un modo per tutelare la vita ma piuttosto per avere potere su di essa, notate questa posizione non ? dettata da alcuna religione...anzi credo fermamente che la chiesa FACCIA UN GRANDISSIMA CAZZATA a fare propaganda politica, dovrebbe limitarsi a dire cosa per lei ? giusto fare..lo dovrebbe fare una volta e morta l?...

[ALAKHAI]

Originally posted by Cloud Wallace@Jun 1 2005, 11:51

per fortuna che in Italia esiste gi? una legge sull&#39;aborto, che mette almeno dei paletti e stabilisce delle condizioni minime per poter/non poter abortire. Qui si sta facendo altrettanto per la fecondazione assistita e per l&#39;uso delle staminali (a proposito Franz, quelle della placenta e del cordone ombelicale sono MENO efficienti di quelle embrionali, non il contrario, altrimenti sai che pacchia...), e non voglio entrare nel merito del fatto che sia giusto meno, etico o meno, rispettoso della vita o meno (ovviamente spetta a ognuno in base alle proprie convinzioni, non esiste la verit? assoluta), semplicemente voglio chiarire il fatto che ? un DOVERE di tutti VOTARE, ma ? anche un diritto astenersi, ma solo se ? fatto a causa di disinteresse/ignoranza riguardo all&#39;argomento, non con il preciso intento di far fallire un quesito democratico, come gli ipocriti signori della CEI cercano di fare. S?, proprio IPOCRITI, perch? sfruttare l&#39;influenza sulla popolazione cattolica credente di ogni et? per modificare in base ai propri interessi il risultato di una votazione ? un crimine... Per? siccome ? la Chiesa nessuno lo ammetter? mai in pubblico, col rischio di essere messo all&#39;indice come anticlericale/comunista/immorale, quando in realt? ? la pura verit?&#33; Provate a parlare con un sacerdote a 4 occhi della scelta, e capirete quello che intendo: io l&#39;ho fatto, e non sanno andare pi? in l? di sterili argomentazioni generiche e frasi fatte buone solo per la nonnetta 65enne (che purtroppo rappresenta il 50% dell&#39;elettorato), ma non per l&#39;adulto MATURO medio (che purtroppo non voter? dato che il 12/6 sar? in vacanza al mare col pargolo&#33;).
:divino:

Completamente d&#39;accordo, il dubbio nasce solo dal fatto che molta gente ancora sta ad ascoltare questi ecclesiastici personaggi che hanno una storia passata peggiore di quella nazista.

Ora potete darmi del deficente o altro ma dal mio punto di vista un istituzione che ha creato cose come l&#39;inquisizione, le crociate e le varie torture dovrebbe lasciare spazio a persone che riflettono prima di aprire la bocca invece di inserirsi in discorsi politici che non dovrebbero riguardarli anche se non so quanto ci sia di politico in un referendum di questo tipo.

Credo che le decisioni a cui porter? questo referendum saranno in ogni caso errate perche a mio modesto parere solo una persona che si trova nella situazione di dover scegliere a tutti i costi, con adeguati suggerimenti e accorgimenti di un buon medico che ne sa veramente qualcosa, puo fare una scelta di questo tipo.


:yeppa:

[ThE)DreAmeR]

Originally posted by Q(F)M@May 31 2005, 13:26
la facolt? di votare ? la base di ogni societ? democratica minimamente organizzata.
Anche la facolt? di non votare :rolleyes:

[Gwaihir]

Originally posted by ThE)DreAmeR@Jun 6 2005, 03:07
Anche la facolt? di non votare :rolleyes:
In questo caso ? molto scorretto non votare.


Se non ci fosse quorum lo faresti lo stesso?



:mmm:

[Cloud Wallace]

Ah e poi ? parlando con i favorevoli all&#39;astensione che vengono fuori le vere contraddizioni&#33; Risposte tipo "Non voto perch? se votassi no e vincessero i si avremmo la minoranza della popolazione italiana che decide per la maggioranza" oppure "Se anche vince il si con il 50+1% del 50%+1 degli aventi diritto vorrebbe dire che il 25%+1 degli italiani decide per tutti" sono assolutamente assurde...
Soprattutto per il fatto che alle politiche succede ESATTAMENTE la stessa cosa, dato che l&#39;affluenza ? del 70% (media) e bene che vada la maggioranza ottiene il 55%-60% dei voti (35%-40% degli aventi diritto se la matematica non mi inganna... e gli altri del 60%?). Quindi in italia comunque ? la MINORANZA che decise, in ogni occasione&#33; Welcome to Democracy... :ph34r:

[Arianh]

finalmente ho deciso...andr? a votare perch? ho scoperto quali sono le "domande"...le scrivo qui sotto per chi non spaesse...

1- riguarda le cellule staminali
se si vota SI si permette di trarre dagli embrioni le cellule staminali
se si vota NO non lo si permette

2- il numero di embrioni che si possono "trapiantare", il loro congelamento...
se si vota SI si estende il numero di embrioni ch si possono trapiantare, si abroga il divieto al congelamento e si permette di trapiantarne uno alla volta
se si vota NO si lascia il numero a tre esiste ancora il divieto al congelamento e si trapiantano tutti insieme

3- uguali diritti tra embrione e genitori
se si vota SI NON SI DANNO uguali diritti tra genitori e embrione, ma questo ? considerato minore
se si vota NO SI DANNO uguali diritti, si mntiene cio? la legge di adesso

4- fecondazione eterologa
se si vta SI si permette la fecondazione anche con seme o ovuli estranei alla coppia
se sui vota NO la fecondazione ? consntita solo all&#39;interno della coppia...

facio una domanda...ma che ne resta dell&#39;embrione dal quale si traggono le cellule staminali???

[Yukitopia]

facio una domanda...ma che ne resta dell&#39;embrione dal quale si traggono le cellule staminali???


Muore

[Arianh]

Originally posted by Yukitopia@Jun 6 2005, 12:36

Muore
era quello che sospettavo epr? non ne ero sicura...grazie yuki...

[Herø]

a morte le cellule staminali negre &#33;

[Gwaihir]

Originally posted by Yukitopia@Jun 6 2005, 11:36

Muore
E&#39; sicuro?

Non parlavano di una percentuale minima che faceva questa fine?

Mi pareva di aver sentito cos?, ma magari era un&#39;altra questione...

[Yukitopia]

Se l&#39;embrione ne uscisse illeso, dal prelievo di cellule, nn starebbero a insistere cosi&#39; tanto sulla sua tutela.

[Arianh]

Originally posted by HeR?@Jun 6 2005, 13:08
a morte le cellule staminali negre &#33;
non dite sarebe meglio evitare???

[Ego]

Originally posted by Yukitopia@Jun 6 2005, 11:36

Muore
Se muore significa che prima era viva... ? vita.

[Gwaihir]

Originally posted by Ego@Jun 7 2005, 16:55
Se muore significa che prima era viva... ? vita.
La questione non credo sia se ? vita, anche lo spermatozoo ? vita, ma non per questo ? tutelato.


La questione ? se l&#39;embrione pu? definirsi essere umano, credo.

[Propheta]

Ache una cellula e vita se vogliamo prenderla alla spicciola&#33;
Tu quando vai al mare ad abbronzarti, ammazzi pi? cellule di quelli che un embrione ne puo avere allo stadio iniziale.

[Yukitopia]

Originally posted by Yukitopia@Jun 3 2005, 13:35
L&#39;embrione E&#39; vivo&#33;&#33; Ma ? o nn ? una PERSONA?
Autoquote

[Propheta]

Originally posted by Yukitopia@Jun 3 2005, 13:35
L&#39;embrione E&#39; vivo&#33;&#33; Ma ? o nn ? una PERSONA?
No&#33; Visto che non ha coscenza della sua stessa esistenza.

Ha le potenzialit? e le probabilit? di diventare una "persona" (essere pensante) nei succesivi stadi di sviluppo.
Tutto lo sviluppo e programmato nel suo codice genetico. Ottiene personalit? e comprensione di esistenza quando ottiene relazioni con altri esseri simmili a lui.
Tutto questo scentificamente.

Invece secondo la religione cristiana il "bambino" e un dono di dio e ottiene un anima al momento della sua nascit?.

[Azel]

Originally posted by Propheta@Jun 8 2005, 12:11
Tutto questo scentificamente.
Questo mi mancava

[Propheta]

Originally posted by Azel@Jun 8 2005, 11:55
Questo mi mancava
Scusa se non ho una laurea pure in italiano... di sicuro la mia 3a laurea sar? proprio con specializzazione in lingua italiana :3:

Tu invece hai una predilezione a puntualizzare punti dei testi altrui, apportando cosi significanti deduzioni logiche al discorso complessivo del post.
Cosa che rende ai altri una comprensione maggiore della delicatezza di certi argomenti.

[tanis]

Raga dai non scadiamo nel nostri soli dibattiti simil-politici " all&#39;italiana".
Io personalmente ho deciso per il No. La base del mio ragionamento ? come il discorso di Inse. Secondo me puzza e ci son di mezzo i soldi.
Cmq mi piacerebbe avere delle statistiche per capire i reali vantaggi delle proposte.
Tra tutte quelle che ho sentito mi ha colpito la "versione" legata alla famiglia:
nel senso che questa ricerca della perfezione ( si v? quasi a discorsi tipo razza ariana ) unita al fatto che il donatore viene responsabilizzato ( infatti in Europa le donazioni son diminuite ) lo trovo destabilizzante per la famiglia media che deve gi? affrontare tutti gli altri problemi soliti: recessione europea, flessibilit? nel lavoro ecc.

Non voglio negare a nessuno la possibilit? di scegliere ma neanche portare il tutto all&#39;eccesso. E non sono un uomo di chiesa.....


TANIS [FK]

[Azel]

Originally posted by Propheta@Jun 8 2005, 15:56
Scusa se non ho una laurea pure in italiano... di sicuro la mia 3a laurea sar? proprio con specializzazione in lingua italiana :3:

Tu invece hai una predilezione a puntualizzare punti dei testi altrui, apportando cosi significanti deduzioni logiche al discorso complessivo del post.
Cosa che rende ai altri una comprensione maggiore della delicatezza di certi argomenti.
Mi astengo da questa discussione perch? ne ho lette di veramente allucinanti e non ho la minima intenzione di inserirmi un un dibattito a produttivit? 0, con gente che come te scrive per sentiuto dire :3:

[Propheta]

Originally posted by Azel@Jun 9 2005, 07:22
Mi astengo da questa discussione perch? ne ho lette di veramente allucinanti e non ho la minima intenzione di inserirmi un un dibattito a produttivit? 0, con gente che come te scrive per sentiuto dire :3:
Tu devi smettere di bere la birra cinese :asd: Ti fa diventare acido :evilol: :lingua:

[Gwaihir]

Qu? non raggiungiamo il 50% +1 e si sta su un&#39;et? media piuttosto bassa.

Non so se si arriver? al quorum a sto punto, anche se non penso che il forum Fremen faccia statistica, per? a suo modo ? un segnale :|

[Azel]

Allora, c&#39;? un foglio di carta, con scritta sopra la legge, 4 foglietti colorati con scritti i pezzi da cambiare, NERO SU BIANCO, leggere e decidere, mi sembra semplice, stare a sentire i mille cori politici, religiosi morali e via andare serve solo a confondere, la coscienza ? una LA TUA.

Non votare serve non non raggiungere il 50% e far fallire il referendum, il che significa
a) non ti frega un cazzo della legga
B) non ti frega un cazzo di cambiarla

Votare si o no ( i punti sono 4 questo poll non ha senso....) sta all&#39;individuo e alla sua coscienza, l&#39;unico suo dovere ? INFORMARSI SU COSA STA FACENDO e non seguire i coretti bigotti o politici.

IO VOTO e voto Q U A T T R O volte S I
Perch??

Perch? anche un solo si pu? migliorare la legge attuale, incompleta e CHE NON TUTELA AFFATTO LA DONNA
chi pu? essere contrario alla ricerca sull&#39;embrione non utilizzato? (attualmente 30 milioni destinati ad essere CESTINATI insieme alla loro fantomatica identit? spirituale) Embrioni che magari potranno curare malattie come Parkinson Alzheimer, scerosi multipla etc
Chi pu? essere contrario ad autorizzare lanalisi di un embrione prima dell&#39;impianto nell&#39;utero? Ricordo che l&#39;avorto in italia non ? illegale e con l&#39;impianto sai se tuo figlio sara sano o meno, lo impiantiamo malato e poi la facciamo abortire? Molto cool come cosa...
Parliamo del 3? punto? L&#39;ovulo non fecondato ha gli stessi diritti giurici della madre?? non lo trovo scritto da nessuna parte, E un assunzione etica pi? che rispettabile, ma colei che crede a questa cosa non ricorrer? mai alla fecondazione assistita ne all&#39;aborto, chi sei tu per impedire ad altri questa possibilit???
4? e ultimo punto, fecondazioni da donatori esterni alla coppia? Bene dove sta il problema? chi sei tu per impedire ad altri di farlo? chi sei tu per giudicare le decisioni di altri???

Io ho detto tutto quello che penso e l&#39;ho detto chiaramente e non so e non me ne frega un cazzo di cosa mi viene die chiesa, papa statro politici e tutte le teste di cazzo congenite che troneggiano in questo mondo merda, la testa la ho e la uso, so leggere so ascoltare e so prendere le mie decisioni.

FINE

[Azel]

Originally posted by Gwaihir@Jun 9 2005, 13:58
Qu? non raggiungiamo il 50% +1 e si sta su un&#39;et? media piuttosto bassa.

Non so se si arriver? al quorum a sto punto, anche se non penso che il forum Fremen faccia statistica, per? a suo modo ? un segnale :|
Se il referendum fallisce rimarr? senza parole L E T T E R A L M E N T E

[brosio83]

ragazzo mio preparati a cucirti la bocca per un po&#39; allora ( :cry: )

[Wulfario]

Originally posted by Azel@Jun 9 2005, 19:53
Se il referendum fallisce rimarr? senza parole L E T T E R A L M E N T E
Io se il referendum passa andr? in piazza a ubriacarmi con un&#39; amica... e sono pure astemio ^^

Ma temo che non ci andr? :(

Temo che vincer? la minoranza;dico minoranza perch? ? la maggioranza degli italiani che non vogliono questa legge.
Ma la maggioranza non potr? vedere rispettata la propria volont?, con buona pace della democrazia.

"La vit? ? sacra" posizione certamente rispettabile che oltre a rifiutare l&#39;aborto impone per? anche di non masturbarsi e di non usare contraccettivi .

Chiss? perch? queste ultime due pratiche che sicuramente impediscono a milioni di vite di nascere le fanno tutti tutti e nessuno ci piange troppo sopra... :drop:

e non ditemi che ? diverso, lasciate perdere la filosofia e la scolastica... ? solo un prima e un dopo: se ti metti il goldone i tuoi milioncini di spermatozoi schiattano e Luigino non nasce, e coerentemente il clero ci dice che ? un peccato contro Dio e contro natura.

ma ? meglio far finta di dimenticarcene... oppure pentircene ogni volta...

tutti a dire che la donna non deve fare qua, non deve fare la, piuttosto deve adottare...
quando si tratta di noi per? la cosa cambia vero?

[Yukitopia]

Curiosit?:

1) Questa devo girarla al Nano:
E&#39; vero che l&#39;art. 98 del decreto 361 (1957), e l&#39;art. 51 della legge 352 (1970)
stabiliscono che il pubblico ufficiale e il ministro di qualunque culto religioso che abusando nelle proprie attribuzioni e nell&#39;esercizio di esse si adoporano ad indurre gli elettori all&#39;astensione sono puniti con la reclusione da sei mesi a 3 anni e multati da lire 600000-4000000.??

Rutelli: suppongo che le cicorie che gli piacciono cos? tanto siano coltivate in qualche convento (nn mi dispiacerebbe vederlo in galera, cos? al pane e cicoria aggiunge anche la salsiccia africana :rear: , e completa la dieta dal punto di vista nutrizionistico).

Fini: Gianfranco Fini ? comunistaaaaaaaaaaaaaa&#33;&#33;


2) Contraddizioni in seno al Clero
C&#39;era una volta la pip? delle suore, da cui la Serono (casa farmaceutica italiana) estraeva gonadotropine, ormone stimolante l&#39;ovulazione, utilizzato nei processi di fecondazione assistita.
Ma nn c&#39;e&#39; da preoccuparsi, oggi giorno le gonadotropine sono sintetizzate artificialmente :ahsisi: ...

[Cloud Wallace]

1) Questa devo girarla al Nano:
E&#39; vero che l&#39;art. 98 del decreto 361 (1957), e l&#39;art. 51 della legge 352 (1970)
stabiliscono che il pubblico ufficiale e il ministro di qualunque culto religioso che abusando nelle proprie attribuzioni e nell&#39;esercizio di esse si adoporano ad indurre gli elettori all&#39;astensione sono puniti con la reclusione da sei mesi a 3 anni e multati da lire 600000-4000000.??



Purtroppo tale articolo esiste ma ho letto che alcune sentenze della Corte di Cassazione successive lo hanno reso di fatto INAPPLICABILE. GG :ph34r: