Referendum del 12

[Wulfario]

Originally posted by Ego@May 31 2005, 11:08
Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita) si passer? ad autorizzare l' aborto.

L'aborto ? autorizzato dalla legge italiana (come in ogni paese occidentale)


Voter? 4 si

Sono d'accordo con Cloud sulle interferenze non morali ma politiche della Chiesa.
Invitare a non votare ? una grave intromissione nella vita politica di un paese ed ? un invito a svuotare del suo significato uno strumento democratico importante e per il quale (per il nostro diritto di esprimere la propria opinione) tante persone sono morte.

Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!

Son questioni delicate, nessuno qui penso vorrebbe applicati principi di eugenetica, ma ? sbagliato rifiutare possibilit? di ricerca e miglioramento della vita umana con impostazioni e imposizioni integraliste come questa (simile a quella dei neocon puritani e protestanti americani).

PS: voter? ma sono abbastanza convinto che non si raggiunger? il quorum

[Ego]

Originally posted by brosio83@May 31 2005, 13:00
cmq mi fa un po' ridere che una casta di uomini che hanno deciso volontariamente di non procreare si debba intromettere nelle decisione di una donna.
un po' mi fa ridere un po' tanto mi fa proprio girare i coglioni.

Non si tratta di una casta che si intromette nella vita di una donna, si tratta di persone che hanno fatto delle scelte diverse ed hanno dei valori di fondo a mio avviso pi? solidi. In secondo luogo ci si fissa troppo su questa cosa che la chiesa comanda di qua e comanda di la, ? vero ha una grosso valore la sua parola, ma secondo me si tratta di ragionare con la propria testa, e quello che io dico lo penso, non lo faccio perch? l' ha detto la chiesa.
Questa affermazione posso collezionarla fra le frasi fatte che giustificano le proprie scelte infondate.

Sui motivi dei 4 si, sulla dignit? della donna di esprimersi sulle sue scelte (la maternit? ? delle donne e non dei preti da quel che so) sono d'accordissimo con Bros!

Le scelte di uno non devono ledere la vita dell' altro. La scielta di abortire o di selezionare LEDE LA VITA DI UN BAMBINO/EMBRIONE.
Basta con questa farsa della possibilit? di scelta della donna, la donna deve pensarci prima e valutare che c'? la possibilit? che suo figlio nasca con dei problemi. A questo punto se veramente il suo desiderio ? di voler donare amore al bambino lo far? e lo accetter? bello o brutto. Se il desiderio ? di avere un figlio sano alto bello e biondo a tutti i costi ? puro E GO IS MO, allora fa meglio a non farlo un bambino.

[Q(F)M]

l'astensione ? una cosa totalmente assurda. il voto, in tutte le sue forme, ? il modo meno "sbattimentoso" di far sentire la propria opinione. persino i bambini votano tra di loro per decidere a quale gioco giocare e chi arriva tardi si deve adattare alle decisioni degli altri, che gli piacciano o meno. in piena guerra civile, in iraq per dare una parvenza di riassestamento ? stato indetto un VOTO popolare per la rielezione di un governo. la facolt? di votare ? la base di ogni societ? democratica minimamente organizzata.



detto questo, tutto il resto sono frignacce ideologiche (per rendere l'idea in maniera forte, non voglio togliere a nessuno la legittimit? delle proprie idee sull'argomento), su cui potremmo discutere all'infinito senza mai uscirne, ma perdio, votate sempre e cmq quando ve ne viene data la possibilit?, o la vostra opinione sar? giusto uno spreco di energie

[Yukitopia]

Si preferiscono ove sia possibile gli embrioni perche' il loro DNA e' giovane, le staminali adulte contengono un DNA "vecchio" nel senso di danneggiato. Tant'e' che la famosa pecora Dolly ha manifestato malattie tipiche di individui anziani, in et? piu' giovane.
Insomma le cellule staminali adulte nn hanno le stesse capacit?. In ogni caso le embrionali vanno studiate proprio per capire perch? sono + efficienti.

Dopo lo sterminio di migliaia di embrioni (che contengono vita)

Questa legge far? si CHE I TRENTAMILA EMBRIONI SUPRANNUMERARI PRESENTI IN ITALIA SIANO DESTINATI A MARCIRE COMUNQUE, INVECE DI POTER ESSERE USATI PER LA RICERCA SCIENTIFICA e con trentamila disponibili nn c'e' certo encessit? di produrne nuovi

Una volta quel porco di Ferrara ha paragonato gli embrioni ai bambini di Beslan, ebbene se io fossi il padre di uno di quei bambini darei il consenso all'espianto di organi da mio figlio morto, per salvarne altri ancora vivi ma in pericolo di vita.

Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita escluse quelle dell'epidermide che sono morte. Allora che facciamo? Visto che la tecnologia attuale (e l'esperimento di dolly l'ha dimostrato) si puo' ottenere da un nucleo di una cellula adulta associato ad un ovulo, un individuo completo, diamo diritti umani alle cellule del mio corpo?

si passer? ad autorizzare l' aborto

Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79, ma se passa questa legge che da diritti umani all'embrione ci sar? un conflitto fra le 2 leggi.
Ma guardando i fatti: prima del 1979 l'aborto era illegalmente e diffusamente praticato, anche dai cattolici. Se verr? abolito nuovamente si ritoner? ai metodi clandestini. Ovviamente la Chiesa se ne frega, piuttosto che favorire la cultura del contraccettivo.

Quello che dicono il sostenitori dell'astensionismo ? che l'uovo ? una gallina. E di conseguenza va trattato da gallina.

Rendiamoci conto che si va verso una selezione dell' essere umano, sapere se avr? o meno difetti, l' essere viene discriminato ancora prima che sia vivo !!!

la diagnosi pre impianto ? una scelta che spetta ai genitori portatori di malattie nn ? obbligatoria, anche se ovviamente coppie affette da malattie ereditarie ricorrono alla fecondazione assistita proprio per evitare che il figlio sia malato come sono loro, ma ce ne passa a paragonarla all'Eugenetica nazista, visto che quella era ancora una volta IMPOSTA da un dittatore...



Adesso voglio togliermi dei sassolini:

Per 2000 anni la chiesa cattolica ha ucciso, arso vivo eretici (casualmente chi veniva accusato di eresia si vedeva i propri beni sequestrati dalla chiesa, adesso sapete perch? il clero ? pieno di terre ed immobili), torturato, sterminato infedeli. Adesso proteggono a spada trata gli embrioni che nn sono neanche in grado di definire a livello teologico (perch? forse si sono sempre occupati di stabilire deove andasse un anima dopo la morte e nn si sono mai chiesti dove avesse origine??).

Ho cominciato a masturbarmi all'et? di 14 anni (adesso ne ho ventotto) calcolando un pippa ogni 2 giorni (diciamo 3 mln di spermatozooi in media) ho ucciso 776000000 me stessi? Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo. Per? sono convito che se potessero vieterebbero legalmente le pippe, non solo come peccato (onanismo) ma come reato quindi.
Il problema dei cattolici e della cultura occidentale in generale ? che sono completamente aliene ai meccanismi della natura e che cercano di antropotizzarli, piuttosto che comprenderli per quel che sono.
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo. Per questo motivo ongi volta che il progresso scientifico (che nn ? altro che mera conoscienza della natura) pone in luce nuovi meccanismi nuovi metodi, sar? quasi sempre scontato che questi entrino in contrasto con una societ? che cerca di porre al vertice delle priorit? l'individuo.
Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba.

[Yukitopia]

tranne che per la fecondazione eterologa che ? e sar? sempre un filino contro natura...

Gh gh gh, anche quella se fosse possibile sarebbe una scelta della donna da fare secondo coscienza e nn un imposizione(cio? nel caso che il seme del marito sia infertile, usare del seme anonimo di un'altro uomo).
Eh contro natura, state attenti quando dite cos? a meno che nn siate dei biologi molto esperti. Perch?:
1) la natura nn ? solo l'uomo (per esempio le femmine dei serpenti si accoppiano con piu' maschi contemporaneamente e nn ? ancora chiaro se sia solo 1 a prevalere sugli altri, se contribuiscano tutti o cosa).
2) solo la storia di Roma imperiale ? piena di imperatori figli illegittimi e perfino avuti da rapporti incestuosi.

[Corwin]

Non essendo alla portata di tutti e mai lo sar?, viste le speculazioni, non ha senso farci un referendum sopra. Ma non ? un problema di questa ricerca scientifica, ma un problema che si porta la nostra societ?. Comunque..
Che sia un ragionamento morale, oppure freddo e calcolatore, ci chiederemo sempre se converr? a noi oppure no una tale ricerca.
C? chi pensa che poter amare un figlio non perfetto, possa essere, in un modo diverso, molto appagante, e nel caso si possa evitare forzatamente tale nascita, si andrebbe anche a perdere coscienza di tali problematiche della diversit? tra le persone.
C'? chi pensa che sia pi? pratico poter evitare imperfezioni e malattie, per il bene suo, e per il bene del figlio che potrebbe soffrire.
Non serve una gran mente per capire che il valore di una persona non si calcola con le sue imperfezioni o diversit?, o malattie, perche il mondo ? pieno di dementi che stanno bene di salute, ma che se non ci fossero sarebbe indifferente per l'umanit?.
Quindi per me che ognuno sia libero di fare ci? che vuole.


ps non mi parlate di rispetto per la vita o di religione, perch? in guerre si giustifica il fatto che possono morire anche i civili, le cosidette donne e bambini, quindi non ha senso pensare che alla moralit? di un figlio su misura, o di un figlio imperfetto, o alle conseguenze, ma solo al fatto che il nostro rispetto come societ?, per la vita, ? comunque zero.

[brosio83]

Originally posted by Yukitopia@May 31 2005, 13:32
In natura ci? che conta, ci? che viene tutelato ? la specie e non l'individuo

esatto

[Ego]

Contengono vita? Piove sul bagnato, tutte le cellule del mio corpo contengono vita

Non CONTENGONO, sono in grado di GENERARE una vita ed ? sostanzialmente diverso.

Sveglia, l'aborto ? stato legalizzato nel '79

Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternit? comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui ? avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito

Non ? che si abortisce cos? perch? non ci piace come nascer? il bimbo ma perch? si mette a rischio la vita di qualcuno con la legge attuale...

Vabb? lo spermatozoo per quanto vivo non ? considerato un individuo

Capisci da te che la tua affermazione ? quindi inutile

Oramai la chiesa cattolica nn ce la fa pi? a tenere il passo e la gente comincia a scappare verso altri lidi religiosi pi? confacenti (vedi le star di holliwood che si danno allo shintoismo o al buddismo) per il semplice fato che nn riescono a vivere secondo i dettami del vangelo o peggio ancora della bibba

Purtroppo la chiesa ha sempre diffuso un messaggio distorto rispetto a quello portato da nostro signore Ges?, sta di fatto che per molta gente ? difficile accettare le cose diversamente da come gli sono sempre state insegnate, ed ? per questo che ? mooooooooooolto lenta a fare dei cambiamenti.

P.s.: in natura non esiste la fecondazione assistita

[Yukitopia]

La donna ha diritto di scegliere si abortire... ? una cosa immonda, qualcuno ? autorizzato a scegliere per la vita dell' altro ? MA CHI CAZZO SEI DIO ?????

Si, visto che e' la donna a portarselo in grembo sta a lei decidere e a nessun altro.
Del resto in certi stati d'america nn scelgono chi ammazzare o meno sulla base di prove indiziarie? Chi sono allora i cattolici che vogliono imporre a tutti la loro visione delle cose perfino a livello legale??

Giusto, qundi un essere con delle difficolt? non deve direttamente nascere .... MA TI RENDI CONTO ?!?!?!
Si tratta di amare un bambino sia che sia alto bello biondo con gli occhi azzurri sia che sia piccolo brutto e con le difficolt? perch? TUO figlio, mentre la gente se ne vuole stare beeeella tranquilla. Questa si chiama discriminazione.
Non si parla di 60 cellule e basta, si parla di 60 cellule capaci di trasformarsi in un essere umano, 60 cellule le posso prendere strappandomi un pezzo di pelle ma replicandole non esce un uomo/donna, ? questa la differenza sostanziale che fa di quell' ammasso di roba indefinita: una VITA

Prima di dire questo, passa la tua vita assieme ad un tuo parente malato terminale che e' in grado solo di sbavare e lamentarsi 24 ore su 24 per il dolore assoluto che prova a cui nn puoi porre rimedio se nn uccidendolo (perch? ovviamente in italia terapia del dolore e eutanasia sono vietate), permeando ogni cosa ogni aspeto della tua vita di dolore e disperazione.

Pensi che tutti siano in grado di farsi carico di un peso del genere? Che nn ? solo emotivo ma anche meramente e crudelmente economico, perch? quello che passa lo stato per questi malati ? un emerio CAZZO rispetto a quello di cui hanno bisogno, e chi nn puo' permettersi di tenerli a casa li mette in un centro per malati terminali dove si occupano di tenerli in vita finch? nn crepano.


Qui nn si tratta di bammbini solamente brutti, si tratta di bambini che o muoiono oppure passeranno l'inferno in vita.

[Gwaihir]

Premesso che il referendum dovrebbe nascere per le questioni morali PRIMA di legiferare e non dopo, e che quindi questo referendum ? da considerarsi dovuto al FALLIMENTO del legislatore (parlamento) il quale ? rappresentante dei cittadini per fare NEL LORO INTERESSE leggi, decreti e provvedimenti vari, io mi schiero assolutamente con:

- chi ? CONTRO l'astensione (votate sempre e comunque&#33

- chi cerca di rendere questa legge efficace, eliminando le contraddizioni e gli inutili conservatorismi


perci? voter? di sicuro, e probabilmente saranno quattro si, nel frattempo, poich? non sono nato imparato, cercher? di capirne quanto pi? possibile nelle 2 settimane che rimangono prima del voto.

Questo topic mi ? utile in tal senso, perci? ringrazio chi ha partecipato alla discussione.



P.S.
Tempo f? anche io di tanto in tanto proponevo discussioni serie, ma a star soli si perde entusiasmo -_-